王跃文：法律问题我说不清楚，或许刑不上大夫吧。举个例：浙江有个村，村里召开十九个人的扩大会议，因为放在西湖边的国宾馆开会，成为备受媒关注的腐败案件。五天的会议，开支四万三千多块钱。我算了一下，人均每天开支四百五十八块钱。结果，有关责任人都受到分，包括撤消村支书记职务，所有开支予以清退。也就是俗话说的，吃去的你要吐来。我并没有替这些村鸣不平的意思，他们大手大脚着农民兄弟的血汗钱，真的太荒唐了。但是，凭良心说，同很多会议比起来，尤其是同很多级会议比起来，这些村的钱并不多。问题在于村同国宾馆，反差太大了。村是没有资格去国宾馆开会的，你去了本就是问题，不用说你还了那么多钱。

伊渡：不过我也听说过个别贪官是自己夫人检举的，那是因为丈夫养了二，她想教训教训。不料，一检举，了大麻烦。她没有想到自己丈夫的贪污问题那么严重，结果得家破人亡。我听说过几起这样的案件，妻的事后都追悔莫及。

伊渡：这人哪里都有，并不只是在官场，好像中国不哪个角落都充斥着官场气息。学校校长、企业经理、医院院长都把自己的职位当官在，真是荒唐。

王跃文：不然为什么叫“假政”呢？贾府肯定有贪污之罪，不然何以招抄家之祸？不过曹雪芹写小说，话通常不往明里说的。但是，贪污并不妨碍贾府门之荣耀、德之优越。贾府乃功勋之后，世袭爵禄，往来于王侯，酬对于官宦，言必家国大事，或称浩皇恩。俨然清白世家，仁德诗书相传。那贾政更是庄敬方正，同僚膺服，士仰慕。贾政作为朝廷级，教育儿极是严厉，宝玉只要听得老爷叫他，两就会打颤。这尊贵门第的男女，正不看人的。他们比别人贵。遇着下人偶有小错，就打他一顿，撵园了事。

伊渡：我从媒报上发现，中国对贪污腐败官员判罪的尺度似乎弹大了些。有的贪污受贿几百万就杀掉了，有的鲸吞千万以上仍可活命。

伊渡：中国老百姓不到万不得已的时候，绝不会同官府过不去的。自古就有句老话，民不与官斗。因为胳膊扭不过大。从这个意义上说，有些官员是被民众坏的。

坏人们可以好好地一家人，这笔账只怕要算在孔上。《论语》里说了个故事：叶公对孔说，我们那地方有个人很正直，他父亲偷人家的羊，这个人向官府证明他父亲的确偷了。孔听了却不以为然，说：我们那地方所谓正直同你说的标准不同，父亲替儿隐瞒罪过，儿替父亲隐瞒罪过，这样才是正直。也许孔圣人的哲学太奥了，枉直可以颠倒？世人自然听孔的，而不会听叶公的。中国人未必人人都读过《论语》，却都自觉遵循着孔圣训：“父为隐，为父隐，直在其中矣。”

伊渡：只要牵涉到饭碗问题，大家就老实了。如果社会资源真正属于市场置，如果有完整的社会保障机制，如果饭碗真正是端在自己手里，大家的腰杆会得多。现在有的官员埋怨老百姓越来越不好了，很大程度上是因为有很多人的饭碗官方不着了。

王跃文：那就让坏人们好好儿窝在一起吧。我并不认为亲人反目成仇是好事，要的是亲人之间应有相互的德约束。不要就只有等到一家人都烂透了。

王跃文：中国国民的改造任务远未完成，文学应该继续担当国民批判的任务。中国老百姓已经很驯服了，可很多官员还经常叹老百姓越来越不好了！从我参加工作以来，总看见官场当中有人不断地怀念过去。现在到了二十一世纪了，有人居然怀念“文革”时期，他们觉得那个时候老百姓好多了。当然这论调没有谁敢理直气壮地放在桌面上说，只敢私下里发怨气。为什么有些人总是怀念过去呢？这个传统大概从孔时候就开始了。今不如昔是有些人惯常的心态，正像孔向往的那样“郁郁乎文哉，吾从周。”周朝之所以令人神往，无非是那时候民智愚昧，最好糊。权力被垄断之后，当权者最大的愿望就是权力运用得心应手。

伊渡：《红楼梦》里面写贾府的贪很隐晦，甚至让人发生错觉，以为他们家风清白。里写到贾政有回派到外地官，因为太清廉了，跟去的才捞不着好，都不愿了。

我想说的意思是，就连腐败都是有级别的。有些人有资格腐败，有些人没资格腐败；有些人的腐败不算腐败，有些人稍微格就是腐败；有些人的腐败甚至是有制度保障的，比方各级豪华接待场所里的享受。我想把这现象叫“腐败歧视”就说那个国宾馆，每年各各样的级人要在里面上演多少腐败闹剧，人们都司空见惯，而村跑到里面去开会，那就不得了啦！就是天大的腐败了。老百姓对级官员的奢侈享受有意见，最容易被人指责为农民意识。其实，老百姓是通情达理的，他们并不要求省级都去坐公共汽车、住三室两厅，但再级的官员都没有理由纳税人的钱去住每晚几万、十几万的总统房。官们的腐败，已远远超老百姓的想像能力！

王跃文：有什么办法呢？权力大到人们惧怕的时候，就只有认了。如果有望从权力那里得些好，就更加万事皆休了。所以，趋炎附势是很多人认同的明智选择。这是中国民众的弱。有的单位搞内改革，旗号打得吓人：民主推举，竞争上岗；选票面前，人人平等。真是这么回事吗？扯淡！细则规定，领导班一票等于二十票！有的单位甚至领导一票等于三十票。于是，闹闹、装模作样地改革一番，还是几个领导想用谁就用谁，群众意愿仅仅只是意愿。你有意见？人家甩党的底牌，你就哑无言了；你再有意见？人家扣你个妄图搞大民主的帽你就吃不了兜着走。端掉你的饭碗，看你还调不？！

拿迂阔的光看，贾府既然是贪污之家，便不是什么好人，有何面目人模人样呢？古代有株连之法，的确过于苛严了。但如果要向贪污之家开罪，株连还真有些理。家中有人官，贪污钱财，自然是全家老小都知的。却不见谁检举。自家老或丈夫、妻、儿女私吞公款，索人贿赂，全家窝在一起，心安理得着肮脏钱，其乐陶陶。所以严格地说，贾府就是贪污之家，老少都是坏人。可他们居然可以相敬相，活得那么自在。相比之下，贾府里那些下人，无非只是上夜时吃个酒，或背后说过主几句话，便要挨板，真是冤枉。他们其实比老爷太太们净多了。

我很佩服曹雪芹的功夫，他写贾政这位朝廷级，并无半字贬损，甚至还让人觉得溢。但只一句话：“失单怎么开的？”这位级“假正”的嘴脸便来了。

王跃文：老百姓自己呢？大多时候也是经不起拷问的。如今很多老百姓的怨气，就是尔扎克《老》里面写到的拉斯涅的怨气。拉斯涅痛恨上社会，只是因为他不能像上社会一样天酒地。有些老百姓，如果自己家里有人官掌权，他们看待官场腐败的态度就平和多了。包括有些小也是如此，他们自己没发达的时候，嫉恶如仇，正义凛然；一旦自己时来运转，手握大权了，嘴脸就变了。正如鲁迅先生说的，人一阔，脸就变。

伊渡：我注意到一现象，目前中国老百姓对现实当中不正常的情况，有着很的包容度，似乎见怪不怪。我觉得这是麻木和惰。就像贾府里的家人，都知主的钱财来路不明，却自觉维护主的财产机密。

动过家的，若开好的来，反担罪名。读着这节故事，最耐人寻味的是贾府上下都知如何报失单是件大事。贾府才被抄过家，再有好东西被偷了，麻烦就大了。因而，不文武衙门的人如何促，贾府的家人都推说被偷的是老太太的东西，掌这些东西的鸳鸯又随老太太去了，只有等回了老爷们才好报去。

你明白腐败是有级别的，就会明白为什么有的人贪污三四百万就会杀，有的人贪污千万、几千万还活得好好的。可以断言，贪污上亿的腐败官员恐怕早就诞生了，只是人们还不知。

王跃文：有人指责我的睛老盯在官场。说实话，我自己也有些烦了。可是，不良的官场文化的影笼罩着整个社会，我不到视而不见。有个笑话，说“文化革命”期间，两个挨整的知识分被派去劳动，他们门几步，突然回问教：我们两个人哪个负责？我想这绝对不是夸张，官场意识真有如此固。

官场文化你可以有定义，但