第02章 二十一世纪的对话

——　大江健三郎VS莫言

时间：2002年2月10日

地点：北京·莫言寓所

大江：来这里之前我读了你的小说，很有意思。莫言先生读了我的作品有何gan想？

莫言：1994年的时候知dao您在讲话里提到了我，gan到惊讶而兴奋。这之前我只看过您的那bu《饲育》，后来又看了您的《个人的ti验》、《xing的人》、《万延元年的Football》等作品，发现我们俩的创作有许多类似的地方。有一些对您的作品和我的作品都比较熟悉的人，也认为大江先生喜huan莫言的作品是有dao理的。最重要的一点就是我们都来自于偏远的农村，你来自日本四国被森林包围的小山村，我则来自位于中国山东的高密东北乡这个虽然没有森林但曾经有过许多草地的闭sai村落。我们的故乡文化都比较落后、地理环境比较闭sai、老百姓的wu质生活比较贫困。我看了您的散文随笔集，知dao您是十八岁的时候才离开故乡去东京的，在这之前，您一直生活在那个小山村，而我在二十岁以前也从未离开过我的那个地方，最远也就是跟着村子里的ma车去过一次县城。对了，我十八岁时为了送我的大哥和侄子，去过一次青岛，但在那里迷了路，在一个木材厂的木tou堆里转了一个下午。回家后，母亲问我在青岛看到了什么，我说青岛全是木tou。但这次迷路也没有白迷，后来我写《酒国》时，就写到那个侦察员丁钩儿，迷失在木材堆里，失去了理智。二十岁以后才离开了我的村庄。整个青少年时期的mei好时光都是在非常荒凉、非常闭sai的地方度过的。后来我走上了文学dao路，这段农村生活就成了我整个创作的基础。我所写的故事和我塑造的人wu，甚至我使用的语言都是有乡土风味的。我早期的作品里写的大都是自己的亲shen经历，小说里许多人wu都有原型。我的小说语言里面使用了大量的高密东北乡的方言土语。这些方言土语，略加改造后，能够表现生动活泼的景象，产生不同寻常的修辞效果，跟liu行的书面用语有很大差别。这zhong语言上的异质，是我引起文坛瞩目的一个重要原因。如果我的小说有一个chu发点的话，那就是高密东北乡，当然这里也是我人生的chu发点。我在这个地方chu生、长大，成为青年，然后又离开了家乡。没有离开家乡以前，我不但没有觉得这个地方有多么宝贵，反倒觉得它是一个令人厌烦的地方，所以我千方百计的想要摆脱这个地方，哪怕离开一个月也行，离得越远越好。1976年我应征入伍后，就盼望能坐上火车，走得越远越好，到西藏啦，新疆啦，云南啦，远离我的小村庄。结果汽车只开了两个多小时，就说到了。下了车，看到跟我的家乡几乎一样的地形地貌，gan到shenshen的失望。您的《小说的方法》里面也提到，逃离故乡好像是二十世纪的作家们共同的情结，经过二十年的创作以后，我才意识到，为什么大家都有这样的心理ti验？那就是，作家只有逃离了故乡才能真正认识他的故乡。

大江：虽然日本的农村和中国农村不同，但也有相似的地方。我生在一个小村子里，父母亲和祖母都很清晰地记得村里的传说和口tou传承的故事，她们讲了很多给我听，对我后来的创作产生了很大影响。莫言先生的作品总是以“我爷爷我nainai这样说过”作为叙述的开tou，这就和我听故事的经历很相似。不过实话说，有关农村的记忆也不全是mei好的和亲切的，也有不愉快的记忆。比如说我最初受到的负面的冲击，就发生在战争临近结束的时候。有一天，一个杀狗的人来到我们村，把狗集中起来带到河对岸的空场去，我的狗也被带走了。那个人从早到晚一整天都在打狗杀狗，剥下pi再晒干，然后拿那些狗pi到满洲去卖，也就是现在的中国东北。当时，那里正在打仗，这些狗pi其实是为侵略那里的日本军人zuo外tao用的，所以才要杀狗。那件事给我童年的心灵留下了ju大的创伤。在那以后，我离开村子，生平第一次坐上火车去了东京，然后进了东京大学。我在大学给校报写的第一篇作品，也就是我最初的短篇小说《奇妙的工作》，便是关于杀狗人的故事。读莫言先生非常有名的早期作品《白狗秋千架》的开tou时，我想起了那篇小说，让我非常怀旧，当时我就想这个作者和我见解一致，同样记得过去，而且也在为自己的心灵疗伤。尽guan现在和作者本人面对面谈他的小说的开tou有点儿奇怪，但我觉得这是文学中重要的地方，所以还是说了。还记得那bu小说的开tou是：我的村子里已经没有白狗了。狗都是混血的，有的狗看上去是白se的，但总有哪个地方是发黑的等等。写得非常巧妙。然后从“自己”搭上公共汽车回到村里，进村前在河边洗脸，脚边来了条黑狗开始接着写下去。而我的小说的开tou是杀狗的人来了，对着我们这些为了想把自己的狗带回家去而聚在一起的村里的孩子们，教我们长大以后要杀狗的时候该如何让狗老实下来的方法。那件事让我觉得很窝心，因为他说的都是些可憎的方法。我的小说就是这么开的tou。回tou来讲我和莫言先生的相似点，我认为首先是：如何将故乡小小村庄里的想法，离开家乡后的想法，以及当时的伤痕，还有现在的自己担负的行为造成的伤痕等等这些作为现代文学写chu来。而这一点就是chu发点。其次，我们现在想把自己的文学推向世界，这一点也非常相似。关于这些，我想听听莫言先生是怎么想的。

莫言：我还可以说一段关于狗的趣话。这是我听爷爷nainai说的：大概是1938年，八路军进村，掀起了一场打狗运动。因为狗到了夜里总是要叫，而只要狗叫起来八路军就有暴lou目标的危险，他们的装备很差，一旦暴lou就会很危险，所以只能把狗杀掉。我爷爷说我们家当时有一条大狗，是一条老狗，它非常通人xing，知dao外面在打狗，所以无论白天黑夜都不chu来。饿了就晚上悄悄地溜回家，要一个馒tou吃，然后就跑到菜园的草垛里面藏起来，无论外边发生了什么事情，它都一声不吭。这条狗足足半年都没有叫一声。后来，八路军撤退了，这条狗跑chu来，整整一个上午，在院子里狂吠不止。它好像在叫：我可真的憋坏啦！类似这样的故事在我们的青少年时期听到过很多。许多作家，都从祖辈的口tou传说中，汲取过宝贵的创作资源。

我在故乡生活了整整二十年，当时最迫切的想法就是逃离。为什么逃离？dao理很简单，因为我在那个地方生活得很痛苦。这zhong痛苦，一是wu质生活的极度贫困，二是政治上的压迫造成的jing1神苦闷。我gan到在这样的地方生活，前途一片黑暗，人跟niuma没有什么区别。我跟故乡的生活有尖锐的对抗和冲突，但这些对抗和冲突只能shenshen地埋藏在我的内心。我想自由，想真实，想自由地表达自己真实想法，但在那个环境里，这是不可能的。等到真的逃离之后，发现在城市的环境里，我的故乡经验和城市生活产生了更加尖锐的矛盾和对抗，城市对我的压迫更加严重。这zhong“外乡人”的gan觉，我想许多作家都是ti验过的。所以这个时期，我gan到每日里都是惶惶不安。这时，我开始了写作，通过写作，来救助自己，克服那zhong对未来，对人生的惶恐和绝望。城市毕竟是文明之地，它使我接受了外来思想，为我的写作提供了一个参照，或者说为我提供了批判的武qi，使我的关于故乡的写作ju有了批判的jing1神。我的许多作品，看起来是对乡村生活的批判，其实这里边也包han着对自我的批判。对过往生活的反思和批判，尤其是对自我的反思和批判，是八十年代中期之后中国文学中才chu现的重要现象，而在此之前的文学中，大多都是虚假的歌颂，即便是有批判，也是对外bu政治环境的批判，是“诉苦”文学，没有涉及到对自我的批判，因此那些文学，不能算作真正的文学。所以那个时期的中国文学，只能是党派的文学，是政治的婢女，当然也就算不上世界文学，当然也就走不上世界。我理解，您提chu的亚洲文学乃至世界文学的概念，就是希望在我们这些亚洲作家的作品中，真实地表现我们的独特生活，并对社会和自我进行反思和批判，这两者结合，就是特殊xing和普遍xing的统一，这样的作品才可能tiaochu阶级和党派的樊篱，获得一zhong普遍jing1神，被世界上不同国度、不同肤se的读者接受、理解，并且使他们的gan情和我们的gan情产生共鸣，这样的文学，也就是走向世界的文学。譬如您那bu《个人的ti验》，虽然写的是一个人的非常独特的生活经验，但那里边表现的情gan，却是很能被人理解的。我在读的时候，经常会把自己想像成那个“鸟”读者可能永远不会遭遇“鸟”那样的困境，但一旦遭遇到那样的困境，都会成为一个“鸟”这样，作家的个xing化的写作，就是世界xing的写作了。

您在作品中，曾经提到过家乡的一棵柿子树，说这棵树让你突然gan觉到大自然中这么多树木，这么多草，这么多植wu都是有生命的，有gan觉的。我想这个gan悟对文学创作是有重大意义的。童年时代，还有少年时代，我也有过类似的gan悟。我十一岁就失学了，去劳动，又干不动什么重活儿，只能是一个人在草地上放niu放羊，非常孤独，每天早chu晚归，饭就是在草地上吃，通常是一个红薯，或一个窝tou。我当时就gan觉到shen边的树木、草、还有niu和羊都是可以跟人jiaoliu的。它们不但有生命，而且还有情gan。我读到你对柿子树的描写，当时就觉得我们是心有灵犀的。你家乡的那棵柿子树还在吗？

大江：我母亲去世的时候我回到乡下。虽然家屋后面的树都砍掉了，但柿子树还是留下来了。一般来说，日本农村的房子比中国农村的房子还要小一些。我作为小孩子没有自己的房间，所以自己就在屋后的树上搭一